Bindungsförderung für Schwangere: Was will mir mein Baby sagen? – Hiltrud Meyer-Fritsch im Interview (Teil 2)

Hiltrud Meyer-Fritsch (HM) ist Bindungsanalytikerin und führt eine Praxis für Bindungsförderung und Bindungsanalyse. Ihre Schwerpunkte sind die Themen Schwangerschaft, Geburt und pränatale Psychologie. Zugleich ist die Autorin von „In Mamas Bauch – Schwangerschaft und Geburt – bewegende Erfahrungen aus der Sicht eines Babys“ als Coach und Dozentin für Hebammen tätig. Im Interview (Teil 2) spricht sie mit Steven Lundström (SL) vom Literraturradio Hörbahn über ihr neues Bilderbuch, über Bindungsanalyse und die Botschaften der Ungeborenen.

Ich erlebe häufig, dass das für Eltern doch sehr schön ist, wenn sie beim Ultraschall das erste Mal das schlagende Herzchen sehen. Deswegen habe ich auch das Bild von der Ärztin, die den Ultraschall macht, am Anfang mit reingenommen. Das Herz der Mutter verbindet sich häufig in dem Moment mit dem Herzen des Kindes. Ein tiefes Begreifen: Mein Kind lebt! Das ist oft für die Eltern eine ganz große Freude.

sagt Hiltrud Meyer-Fritsch und zeigt auf das Bild von der Ultraschalluntersuchung (im Bilderbuch auf Seite 10).

Auch die folgenden Sätze habe ich mit Freude in das Buch aufgenommen: „Ich liebe die Stimmen meiner Eltern. Wenn wir gemeinsam einer Melodie lauschen, sind unsere Herzen verbunden. Wie schön das ist.“

Die Botschaften vom Baby im Bauch an die werdende Mama

Ich hatte das Glück, einige Musikerinnen begleiten zu dürfen, Berufsmusikerinnen. Und das war für mich faszinierend. Wir haben ganz zum Schluss der Schwangerschaft immer eine Stunde, in der Mutter und Kind zurückblicken auf die Zeit der Schwangerschaft. Eine Musikerin hat sich in die Erlebnisse des Kindes und seine Erinnerungen hineinversetzt. Sie sagte: „Meine Kleine mochte bestimmte Orchesterwerke nicht, bei denen ich während der Schwangerschaft mitgespielt habe.
Sie fand das nicht gut. Es war ihr viel zu laut. Aber als ich Kammermusik gespielt habe, das hat sie gemocht.“ Wir staunten in dem Moment beide und mussten gleichzeitig über diese klare Ansage lachen. Und ich fand es so interessant, dass das Baby eine genaue Rückmeldung gibt, was es selber mochte und was nicht. Der Musikgeschmack der Tochter war anders als der ihrer Mutter. Und deswegen meine ich: Lasst es uns ernst nehmen, was das Kind sagt. Es hat schon eine eigene Meinung dazu und Kinder lieben schöne Musik.
Ich habe natürlich in dem Buch auch versucht, zu schreiben, was für ein Kind belastend ist. Ich wollte nicht so viel darüber schreiben, aber ein wesentlicher Belastungsfaktor ist Stress. Kinder ziehen sich manchmal zurück, wenn sie zu viel Stress erleben. Häufig sind es in Schwangerschaften die Wochen des Umzugs in eine größere Wohnung. In diesen Wochen gerät das Kind häufig aus dem Fokus.

Es ist nicht schlimm, wenn das Kind mal aus dem Fokus gerät, aber wenn das über Wochen so geht und einfach nur noch Stress angesagt ist, dann macht das etwas mit dem Kind. Deswegen habe ich diese Erfahrung auch mit hineingenommen in das Buch. Das Kind sagt ganz deutlich: „Ich mag keinen Stress. Ich mag es viel lieber, wenn meine Mama sich mir zuwendet und mit ihrer Aufmerksamkeit bei mir ist.“

Hiltrud Meyer-Fritsch, Theologin und Bindungsanalytikerin

Ich habe das Buch bewusst aus der Perspektive des Kindes geschrieben. Es teilt uns mit, was es wahrnimmt. Das ist eigentlich das Wesentliche meiner Arbeit, dass wir spüren, was das Kind mag und was es wahrnimmt.

Steven Lundström: Sie haben jetzt schon davon berichtet, dass im Falle der Berufsmusikerin für das Kind eher Kammermusik angesagt war, während Orchestermusik, vielleicht aufwühlend, nicht so gut ankam. Aber zum Beispiel, wenn das Kind merkt: Okay, meine Eltern sind unter Stress, ich stehe nicht mehr so im Mittelpunkt, wie ich vielleicht stehen möchte. Wie teilt sich das Kind in diesem Fall dann mit Ihrer Erfahrung nach mit?

Wie bringt ein ungeborenes Kind zum Ausdruck, was es mag und was nicht?

HM: Die Mutter findet oft in diesen Zeiten gar nicht mehr so gut zum Kind hin. Das beginnt schon bei dem Kontakt zu ihrer Gebärmutter. Die Gebärmutter zeigt sich der Mutter anders als in Zeiten, in denen sie keinen Stress empfindet. In Stresszeiten zeigt sie sich der Mutter viel verschlossener oder kälter. In diesen Situationen fangen wir, ich sage mal so, „beim Häuschen des Kindes“, also bei der Gebärmutter an. Manchmal geht es darum, dass die Mutter durch eine Haltung der Achtsamkeit und der liebevollen Hinwendung überhaupt erst mal wieder Lebendigkeit und Wärme im Kontakt mit ihrer Gebärmutter wahrnimmt. Man kann sagen, dass die Mutter sich zunächst selbst liebevolle Zuwendung schenkt, um dann wieder in Kontakt gehen zu können mit ihrem Kind. Man merkt in dieser Arbeit ganz deutlich, dass es sich in der Mutter allein schon körperlich zeigt, wenn sie Stress hat. Und zugleich merkt man es an ihrem Kontakt zum Kind, dass dieser Kontakt in Stresszeiten schwerer gelingt. Beispielsweise sieht sie das Kind nicht mehr, damit meine ich: Es zeigen sich ihr keine Bilder vom Kind. Oder ein anderes Beispiel: Neulich berichtete eine Mutter, die zu ihrer Gebärmutter Kontakt aufnehmen wollte: „Es ist wie eine Eisschicht, die sich darüber gelegt hat, über die Gebärmutter“. Das sind natürlich Alarmsignale. In den Phasen sage ich der Mutter dann auch, dass es gut ist, wenn sie ihren Alltag anders gestaltet und wieder mehr Ruhe in den Alltag kommt.

Es ist nötig, auf diese Signale, auf diese Bilder der Seele zu hören. Ich habe während meiner Arbeit im Krankenhaus die Erfahrung gemacht, dass, wenn seelische oder körperliche Stress-Signale überhört werden, körperliche Komplikationen entstehen können.

Hiltrud Meyer-Fritsch, Theologin und Bindungsanalytikerin

SL: Sie sind auch Diplom-Theologin und haben als solche aufgrund der Ausbildung einen Blick in die Zeit zurück, in die Vergangenheit. Denn die Theologie beschäftigt sich mit Quellen, die anderswo entstanden sind als hier bei uns in Europa und die schon eine gewisse Zeit zurückliegen. Wenn Sie jetzt einen Blick zurück wagen, gibt es in der Vergangenheit vergleichbare Erfahrungsberichte, so wie Sie mir das eben geschildert haben? Gibt es da auch so eine Art „pränatale Psychologie“? Was können Sie aus der Vergangenheit für Ihre Arbeit mitnehmen?

Die pränatale Beziehung von Mutter und Kind

HM: Das ist eine schöne Frage. Ich habe neulich eine Fortbildung in Bethen bei Cloppenburg in einem Pilgerhaus durchgeführt. Thema der Fortbildung für Schwangerschaftsberaterinnen war die Pränatale Beziehungsförderung in der Schwangerschaft.
Ursprünglich sollte die Veranstaltung an einem anderen Ort stattfinden und die Organisatorin entschuldigte sich, dass wir nach Bethen ausweichen mussten. Ich habe vorab also gegoogelt, wo wir da genau tagen. Auf einem Foto bemerkte ich, dass direkt vor dem Pilgerhaus eine Skulptur von Maria und Elisabeth steht. Ich dachte: Wie passend, dass wir über die pränatale Beziehung von Mutter und Kind sprechen und direkt vor der Tür steht eine Skulptur, die eine biblische Geschichte zu diesem Thema aufgreift. Die Skulptur zeigt die Begegnung von Maria, der Mutter Jesu, und Elisabeth, von der man sagt, sie sei Marias Cousine. In dieser Begegnung sind beide Frauen schwanger. Elisabeth ist schon im sechsten Monat der Schwangerschaft. Maria hat gerade erst erfahren, dass sie schwanger ist. Sie ist ziemlich aufgeregt, ziemlich durch den Wind, „eilt über das Gebirge“, wie es im biblischen Text heißt, zu ihrer Cousine und braucht einfach jemanden zum Reden.

Elisabeth empfängt sie mit Freude, mit einem großen Herzen. Und dann kann Maria eben kundtun, dass sie schwanger ist. Und in dem Moment, als sich die beiden begegnen, spürt Elisabeth, dass das Kind in ihrem Leib vor Freude hüpft. In dieser Begegnung erleben die Frauen eine besondere Geisteskraft, die göttliche Präsenz. Freude erfüllt beide Frauen, sie fangen an zu jubeln und zu singen. Im Grunde spiegelt sich in dieser Geschichte exakt das, worum es geht: sich selber wahrzunehmen, das Kind im Leib wahrzunehmen, die Verbindung zwischen den Frauen wahrzunehmen, die Verbindung der Frauen zu den Kindern wahrzunehmen. Daraus erwächst eine große Freude, die in einem großen Jubel mündet. In der Bibel ist das der Lobpreis auf Gott und auf eine gerechtere Welt. Beide Frauen erleben es so, dass Gott sich in ihren Schwangerschaften zeigt. Wir können es auch einfach den Lobpreis auf das Leben nennen.
Diese überlieferte Begegnung von Maria und Elisabeth ist zum Beispiel so eine Verbindung zur Theologie hin. An dem Fortbildungstag habe ich diese Skulptur als Einstieg ins Thema mit hineingenommen. Hier bot sich die Skulptur an, zu zeigen, dass wir in unserer christlichen Tradition auch Geschichten haben, die konform gehen mit dieser Arbeit im Pränatalen.

Mit diesem Bilderbuch lernen Kinder und Familien über frühkindliche Bindung

SL: Das Buch ist im November 2022 erschienen. Haben Sie denn schon Erfahrungen machen können bei Lesungen oder ist das heute Ihre erste Lesung aus diesem Buch hier in Neuperlach?

HM: Das ist meine erste Lesung.

SL: Ich frage deswegen nach. Ihre Arbeit lebt davon, dass Sie sich mit den Menschen auseinandersetzen. Das ist ja klar. Wie soll das funktionieren? Ich selbst als Kinderbuchautor, wenn ich vor Kindern lese, in Kitas und in Grundschulen, ist es immer sehr spannend für mich. Wie komme ich zu den Kindern, wie kommen die Kinder zu mir? Wie stelle ich die Verbindung her zwischen mir und ihnen, zwischen der Geschichte und dem, was sie wissen? Das ist immer ein sehr spannender Moment. Es geht immer gut, aber es ist immer aufregend. Für wen bzw. vor wem würden Sie jetzt aus diesem Buch vorlesen? Also wo beginnt quasi die Zuhörerschaft für dieses Buch?

HM: Das ist eine gute Frage, weil ich in der Vorstellung immer sowohl Kinder als auch Erwachsene vor Augen habe. Mir fiel es auch schwer, mich festzulegen: Ist es ein Kinderbuch oder ist es ein Buch für Erwachsene? Also, es ist wirklich für Familien gedacht.
Lustigerweise begegnen mir allerdings auch Menschen, die mir sagen: Wir finden, das gehört ebenso in ein Altenheim, weil ja jeder Mensch diese Geschichte der Verkörperung hinter sich hat. Im Rückblick auf das eigene Leben kann man ja durchaus auch zurückschauen auf die allerersten Anfänge. – Aber jetzt konkret zu Ihrer Frage: Ich hoffe, dass bei der Lesung gleich Kinder da sind, die sich dafür interessieren. Ich glaube, mit Kindern ist es total spannend. Wir möchten das gleich so machen, dass die Kinder sich beim Hören hinlegen und eine Decke überlegen können und sich einmal vorstellen, sie wären ganz, ganz klein, noch kleiner als ein Mohnsamen. Und dann können sie sich vorstellen, wie sie wachsen in Mamas Bauch und wir gehen anhand der Geschichte einfach ein paar Stadien durch.

Meine Vorstellung ist eher, dass ich ein bisschen aus dem Buch erzähle, gar nicht so eins zu eins vorlese, sondern eher eine Geschichte daraus mache. Und ich bin gespannt, wie Kinder darauf reagieren, weil ich glaube, dass Kinder viel näher dran sind an diesem pränatalen Erleben. Ich weiß auch, dass in vielen Kinderzeichnungen das pränatale Erleben sichtbar wird.
Mir ist bewusst, dass das Buch bei Erwachsenen auch auf Widerstände stoßen kann. Nach dem Motto: „Es ist ja alles weichgezeichnet, es ist ja alles schön und das entspricht nicht der Wirklichkeit.“ Es kann Widerstände auslösen, weil man selbst ja auch anderes erlebt hat.

Worum es mir eigentlich geht, ist, einen Gegenentwurf zu machen und einmal zu zeigen: Wenn sich das Umfeld so verhalten würde wie hier im Buch, dann könnte das zu einem guten Gelingen des Lebensanfangs beitragen.
Also, wenn Oma und Opa nach der Geburt des Kindes rücksichtsvoll sind und wenn die ganze Verwandtschaft nicht meint, sie hätte Anrecht, sofort nach der Geburt am Bett der Wöchnerin zu stehen und das Baby zu sehen.
Oder wenn die Freundinnen nicht immer Horrorgeschichten erzählen über Schwangerschaft und Geburt, sondern vielleicht mal gucken, wie sie die Schwangere bestmöglich unterstützen können.

Hiltrud Meyer-Fritsch, Autorin und Bindungsanalytikerin

Was das Buch „In Mamas Bauch“ für Schwangere erreichen möchte

Welche Themen kann man Ihrer Meinung nach in Kinderbüchern ansprechen? Welche sollte man vielleicht lieber sein und außen vor lassen und vor allen Dingen auch: Welche Mittel und Wege muss man wählen, um Kindern schwierige Themen, spannende Themen wie zum Beispiel auch das Thema, das Sie in Ihrem Kinderbuch ja vorstellen, näher zu bringen?

HM: Ich kann das sicherlich gar nicht allgemein beantworten, weil ich überhaupt keine Spezialistin für Kinderbücher bin. Aber ich kann vielleicht sagen, was meine Gedanken waren für dieses Buch. Mein Anliegen war und ist es, wirklich einmal zu zeigen, dass, wenn das Umfeld sich zugewandt und respektvoll verhält gegenüber dem Kind und der Schwangeren, dann kann sich vieles sehr positiv entwickeln. Und das meine ich ganz konkret. Denn ich erlebe oft das Gegenteil. Schwangere berichten mir, dass ihre Freundinnen ihnen erzählen, wie schlimm das war bei der Geburt und bei der anderen Freundin war es noch schlimmer und die dritte hat auch ein Drama erlebt. So steigern sich die Dramen langsam hoch und die Schwangere kommt mit vielen Ängsten bei mir an. Mir geht es nicht darum, dass man sich auch aufklärt über Verläufe, die ungut sind. Aber wenn wir immer nur eine Horrorstory zur nächsten packen und Schwangeren diese Dinge erzählen, dann ist das einfach nicht hilfreich. Hilfreicher wäre zu gucken, wie kann ich für meine schwangere Freundin oder Kollegin so da sein, dass sie davon profitiert? Was kann ich ihr erzählen, das bei der Geburt meines Kindes hilfreich war, wie ich mich vorbereitet habe, damit die Geburt gut läuft? Wie kann ich ihr zu einer selbstbestimmten Geburt verhelfen?
Oder nehmen wir die Großeltern, die natürlich interessiert sind, das Enkelkind kennenzulernen. Aber wenn die Großeltern meinen, sie müssten direkt am zweiten Tag nach der Geburt alle um das Bett der Wöchnerin stehen, dann ist das einfach zu anstrengend für Eltern und Kind. Ich habe mein Buchauch für die Großeltern geschrieben, dass siw ein Bewusstsein entwickeln und Rücksicht nehmen. Und ebenso die Freundinnen, dass sie einfach Hilfe anbieten und respektvoll mit der Schwangeren umgehen. Ich habe versucht, eine Geschichte zu erzählen, in der das Positive im Vordergrund steht und das Baby sich wirklich gesund entwickeln kann. Das ist mein Hauptanliegen mit diesem Buch.

SL: Zum Abschluss stellen Sie sich bitte vor, Sie haben jetzt gerade in diesem Moment einen Wunsch frei und die Garantie, dass er wirklich komplett und ohne Abstriche in Erfüllung ginge. Welcher Wunsch wäre das?

HM: Das erste Wort, das mir kommt, ist Frieden.

SL: Wenn Sie nun eine Frage an mich hätten, welche Frage wäre das?

HM: Als ich eben erzählt habe, habe ich gesehen, dass Ihre Augen an manchen Stellen einen besonderen Blick hatten. Mich würde interessieren, ob etwas von dem, was ich erzählt habe, Sie bewegt hat.

SL: Mich haben viele Dinge bewegt, also zum Beispiel das, was Sie ganz konkret ausgeführt haben zu Bildern, die Schwangere von ihren Kindern haben, die ihnen ins Herz, in den Sinn kommen. Wie auch immer sie das wahrnehmen. Das zum Beispiel fand ich wahnsinnig spannend. Nun muss ich zugeben, dass ich nicht genau weiß, wann ich an welcher Stelle speziell geguckt habe. Aber ich kann nur sagen: Alles, was Sie jetzt im Interview von sich erzählt, von Ihrer Arbeit berichtet haben, von dem Buch im Speziellen, hat mich sehr bewegt und sehr beeindruckt. Insofern habe ich vielleicht die ganze Zeit speziell geschaut und die Augen sind ja auch der Spiegel der Seele, heißt es. Und es kann gut sein, dass da viel mehr erzählt wurde, als ich mir bewusst war. Vielen Dank für die schöne Frage. Das ist tatsächlich eine sehr spezielle und eine Premiere. Vielen Dank dafür und ich möchte Ihnen ganz herzlich dafür danken, dass Sie die Zeit für dieses wunderbare Gespräch hatten. Vielen lieben Dank!

HM: Ich danke Ihnen ganz herzlich und auch die Art, Ihre Art Fragen zu stellen, finde ich sehr persönlich und sehr öffnend. Das hat mir gut gefallen. Vielen Dank dafür.

SL: Hat dir die Sendung gefallen? Literatur pur. Ja, das sind wir vom Literraturradio Hörbahn. Natürlich auch als Podcast. Hier kannst du unsere Podcasts hören – auf Spotify, Apple Podcast, iTunes, Google Podcasts, Radio D.